elena_2004 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
elena_2004) wrote2015-09-19 10:54 am
elena_2004) wrote2015-09-19 10:54 am
Entry tags:
Интервью историка Олега Романько (1)
полностью интервью историка Олега Романько Олег Романько: «Многие проблемы постсоветского пространства уходят корнями в годы Великой Отечественной»
– Можно ли говорить о том, что Вторая мировая война продемонстрировала невероятный размах такого явления, как коллаборационизм, когда сотни тысяч людей становились под чужие знамена против своих соотечественников?
– Да, в отличие от предыдущих периодов истории, коллаборационизм в годы Второй мировой войны стал массовым явлением. Причём во всех своих формах и проявлениях. Например, только в составе силовых структур Третьего Рейха проходило службу более 2 млн. иностранных граждан – почти десятая часть от общего количества немцев, мобилизованных в Вермахт, войска СС и полицию за период с 1939 по 1945 год. Из них около 1,5 млн. являлись советскими гражданами.
Однако уникальность коллаборационизма в годы Второй мировой войны не исчерпывается только этими количественными показателями. Сотрудничество населения оккупированных территорий с военно-политическим руководством нацистской Германии, на мой взгляд, – одно из главных «белых пятен» истории этой войны.
– Почему вы считаете коллаборационизм «белым пятном» Второй мировой?
– Когда о том или ином явлении, событии или факте говорят, что это «белое пятно» истории, то не имеют, конечно, в виду, что о них ничего не известно вообще. Скорее, подразумевается некая контрверсийность взглядов на это «пятно». То, что проблема сотрудничества с врагом в годы Второй мировой относится именно к таким контрверсийным темам, думаю, отдельно доказывать не надо. Несмотря на то, что эта проблема изучается уже более 50 лет (на постсоветском пространстве 20 лет), дискуссию вызывает всё: само понятие коллаборационизма, его причины, мотивы фигурантов, численность лиц, сотрудничавших с врагом и т.д. и т.п. Причин этому много. И причины эти – как чисто научного, так и политического характера. Не секрет, что, например, в бывших советских республиках многие архивные документы о коллаборационизме ещё недоступны для исторических исследований. Да и тот политический ажиотаж, который наблюдался и наблюдается вокруг этой проблемы, тоже не способствует её объективному пониманию. До распада СССР все историки, которые так или иначе занимались коллаборационизмом, были втянуты в баталии «холодной войны». Сейчас эта проблема стала инструментом в политической борьбе. Наконец, многие наши бывшие и нынешние соотечественники воспринимают коллаборационизм на очень сильном эмоциональном фоне, считая его синонимом предательства и измены. Эти вещи соприкасаются, но…
– Хотите сказать, что коллаборационизм и предательство – разные вещи?
– Измена Родине – понятие юридическое, предательство – понятие из области морали. Коллаборационизм – историческое явление. И чтобы понять, какое оно сложное, приведу слова немецкого историка Бернда Бонвеча, который писал, что «вопрос о поддержке населением партизан в годы войны – обратная сторона коллаборационизма». В советской историографии это сложное явление намеренно упрощали. Было принято считать, что население оккупированных территорий поддерживало партизан – во всяком случае, если не активно, то пассивно. А на немцев работала небольшая кучка людей, в основном из так называемых «бывших» или асоциальных элементов – кулаков, белогвардейцев, уголовников и т.п.
– Ни в Отечественную войну 1812 года, ни в Первую мировую понятие «русский коллаборационизм» в природе не существовало. Почему он стал возможен во время Второй мировой?
– Следует понимать, что такое явление, как коллаборационизм, не возникло именно с началом Второй мировой войны. Лица, которые сотрудничали с врагом в ущерб своей Родине, существовали (и будут, к сожалению, существовать) во все времена. И Россия здесь не была исключением. Тем не менее, я должен полностью с вами согласиться в том, что до 22 июня 1941 года российская история не знала такого количества сотрудничавших с врагом. Почему так произошло? Ответ может быть следующим.
В советской исторической литературе всех, кто сотрудничал с военно-политическими структурами нацистской Германии, было принято изображать только с негативной стороны и одновременно крайне упрощённо. В реальности это явление было намного сложнее и зависело от целого ряда факторов, которые оказывали на него то или иное влияние.
Другой крайностью, свойственной, например, западной историографии, является попытка поставить советский коллаборационизм в один ряд с похожими явлениями, которые имели место в оккупированной нацистами Европе. Действительно, между ними было много схожего. Тем не менее, и это следует подчеркнуть, советский коллаборационизм был, по сути, продолжением событий гражданской войны 1918-1920 годов, а его предпосылками послужили особенности общественно-политического развития предвоенного СССР. Среди них прежде всего следует назвать репрессии, коллективизацию, религиозные притеснения и т.п.
К предпосылкам, повлиявшим на появление коллаборационизма, также следует отнести и такие, которые имели более глубокий характер и складывались на протяжении более длительного исторического периода. Среди них наиболее существенными являлись национальные противоречия. В годы революции и гражданской войны произошло их значительное обострение, выведшее национальный вопрос из культурной сферы в сферу политическую. Поэтому за двадцать послереволюционных лет национальные противоречия могли быть только внешне подавлены советской властью и имели значительный конфликтогенный характер.
К началу 1940-х годов эти предпосылки привели к тому, что в определённой части советского общества оформились стойкие протестные настроения, вылившиеся в ряде случаев в повстанческое движение.
Всё перечисленное можно назвать внутренними предпосылками. Однако были ещё внешние факторы, которые также сыграли свою роль. К таким факторам можно отнести немецкие геополитические планы по поводу Советского Союза, деятельность антисоветской эмиграции и её место в рамках этих планов. После начала Великой Отечественной войны к ним прибавилось ещё два существенных фактора: особенности немецкого оккупационного режима в том или ином регионе СССР и положением на фронтах.
– Какова была мотивация коллаборационистов?
– Можно выделить три типа коллаборационистов: «материалисты», «оппортунисты», и «идеалисты». «Идеалисты» служили за идею, верили, что немцы освободят страну от большевиков и передадут им власть. Ещё один момент заключается в том, что многие «идеалисты» помнили немцев времён Первой мировой войны: народ культурный, при них тогда был относительный порядок, несравнимый с большевистским. Однако к 1941 году при Гитлере немцы были уже абсолютно не те, что при Кайзере Вильгельме II.
«Оппортунисты» – это те, кто выбирает сильную сторону. Пока немцы, как им казалось, побеждали, они шли служить к ним. Но как только у немцев дела на фронте пошли хуже, они начинали испытывать душевные муки, перебегать на сторону партизан и т.д. «Материалисты» хотели улучшить своё материальное положение и служили, пока этому положению ничего не угрожало. В целом среди коллаборационистов «идеалистов» было примерно процентов двадцать, остальные – «материалисты» и «оппортунисты».
– В советских книгах писали, что немцы, приходя в тот или иной город, первым делом освобождали уголовников и набирали их в оккупационную администрацию, полицию и т.п.
– Да, немцы открывали тюрьмы, но обычно освобождали политических заключённых. Уголовников (и есть немало документов это подтверждающих) старались не брать на службу в ту же полицию, дабы не компрометировать «новую власть». Немцы знали, что советская власть гораздо лояльнее относилась к уголовникам, чем к политическим заключённым, называя первых «социально близкими элементами».
– Были ли политические или иные причины, по которым немцы могли отказать при приёме на работу в оккупационные органы?
– Формально на работу в органах оккупационной администрации не мог рассчитывать член компартии, комсомолец, еврей или член пусть даже и антисоветской, но националистической организации. Хотя, были, конечно, и исключения. Так, по подсчётам современных российских историков, среди общего количества коллаборационистов примерно 30% были членами компартии, которые стали служить «новой власти».
– Можно ли говорить о том, что Вторая мировая война продемонстрировала невероятный размах такого явления, как коллаборационизм, когда сотни тысяч людей становились под чужие знамена против своих соотечественников?
– Да, в отличие от предыдущих периодов истории, коллаборационизм в годы Второй мировой войны стал массовым явлением. Причём во всех своих формах и проявлениях. Например, только в составе силовых структур Третьего Рейха проходило службу более 2 млн. иностранных граждан – почти десятая часть от общего количества немцев, мобилизованных в Вермахт, войска СС и полицию за период с 1939 по 1945 год. Из них около 1,5 млн. являлись советскими гражданами.
Однако уникальность коллаборационизма в годы Второй мировой войны не исчерпывается только этими количественными показателями. Сотрудничество населения оккупированных территорий с военно-политическим руководством нацистской Германии, на мой взгляд, – одно из главных «белых пятен» истории этой войны.
– Почему вы считаете коллаборационизм «белым пятном» Второй мировой?
– Когда о том или ином явлении, событии или факте говорят, что это «белое пятно» истории, то не имеют, конечно, в виду, что о них ничего не известно вообще. Скорее, подразумевается некая контрверсийность взглядов на это «пятно». То, что проблема сотрудничества с врагом в годы Второй мировой относится именно к таким контрверсийным темам, думаю, отдельно доказывать не надо. Несмотря на то, что эта проблема изучается уже более 50 лет (на постсоветском пространстве 20 лет), дискуссию вызывает всё: само понятие коллаборационизма, его причины, мотивы фигурантов, численность лиц, сотрудничавших с врагом и т.д. и т.п. Причин этому много. И причины эти – как чисто научного, так и политического характера. Не секрет, что, например, в бывших советских республиках многие архивные документы о коллаборационизме ещё недоступны для исторических исследований. Да и тот политический ажиотаж, который наблюдался и наблюдается вокруг этой проблемы, тоже не способствует её объективному пониманию. До распада СССР все историки, которые так или иначе занимались коллаборационизмом, были втянуты в баталии «холодной войны». Сейчас эта проблема стала инструментом в политической борьбе. Наконец, многие наши бывшие и нынешние соотечественники воспринимают коллаборационизм на очень сильном эмоциональном фоне, считая его синонимом предательства и измены. Эти вещи соприкасаются, но…
– Хотите сказать, что коллаборационизм и предательство – разные вещи?
– Измена Родине – понятие юридическое, предательство – понятие из области морали. Коллаборационизм – историческое явление. И чтобы понять, какое оно сложное, приведу слова немецкого историка Бернда Бонвеча, который писал, что «вопрос о поддержке населением партизан в годы войны – обратная сторона коллаборационизма». В советской историографии это сложное явление намеренно упрощали. Было принято считать, что население оккупированных территорий поддерживало партизан – во всяком случае, если не активно, то пассивно. А на немцев работала небольшая кучка людей, в основном из так называемых «бывших» или асоциальных элементов – кулаков, белогвардейцев, уголовников и т.п.
– Ни в Отечественную войну 1812 года, ни в Первую мировую понятие «русский коллаборационизм» в природе не существовало. Почему он стал возможен во время Второй мировой?
– Следует понимать, что такое явление, как коллаборационизм, не возникло именно с началом Второй мировой войны. Лица, которые сотрудничали с врагом в ущерб своей Родине, существовали (и будут, к сожалению, существовать) во все времена. И Россия здесь не была исключением. Тем не менее, я должен полностью с вами согласиться в том, что до 22 июня 1941 года российская история не знала такого количества сотрудничавших с врагом. Почему так произошло? Ответ может быть следующим.
В советской исторической литературе всех, кто сотрудничал с военно-политическими структурами нацистской Германии, было принято изображать только с негативной стороны и одновременно крайне упрощённо. В реальности это явление было намного сложнее и зависело от целого ряда факторов, которые оказывали на него то или иное влияние.
Другой крайностью, свойственной, например, западной историографии, является попытка поставить советский коллаборационизм в один ряд с похожими явлениями, которые имели место в оккупированной нацистами Европе. Действительно, между ними было много схожего. Тем не менее, и это следует подчеркнуть, советский коллаборационизм был, по сути, продолжением событий гражданской войны 1918-1920 годов, а его предпосылками послужили особенности общественно-политического развития предвоенного СССР. Среди них прежде всего следует назвать репрессии, коллективизацию, религиозные притеснения и т.п.
К предпосылкам, повлиявшим на появление коллаборационизма, также следует отнести и такие, которые имели более глубокий характер и складывались на протяжении более длительного исторического периода. Среди них наиболее существенными являлись национальные противоречия. В годы революции и гражданской войны произошло их значительное обострение, выведшее национальный вопрос из культурной сферы в сферу политическую. Поэтому за двадцать послереволюционных лет национальные противоречия могли быть только внешне подавлены советской властью и имели значительный конфликтогенный характер.
К началу 1940-х годов эти предпосылки привели к тому, что в определённой части советского общества оформились стойкие протестные настроения, вылившиеся в ряде случаев в повстанческое движение.
Всё перечисленное можно назвать внутренними предпосылками. Однако были ещё внешние факторы, которые также сыграли свою роль. К таким факторам можно отнести немецкие геополитические планы по поводу Советского Союза, деятельность антисоветской эмиграции и её место в рамках этих планов. После начала Великой Отечественной войны к ним прибавилось ещё два существенных фактора: особенности немецкого оккупационного режима в том или ином регионе СССР и положением на фронтах.
– Какова была мотивация коллаборационистов?
– Можно выделить три типа коллаборационистов: «материалисты», «оппортунисты», и «идеалисты». «Идеалисты» служили за идею, верили, что немцы освободят страну от большевиков и передадут им власть. Ещё один момент заключается в том, что многие «идеалисты» помнили немцев времён Первой мировой войны: народ культурный, при них тогда был относительный порядок, несравнимый с большевистским. Однако к 1941 году при Гитлере немцы были уже абсолютно не те, что при Кайзере Вильгельме II.
«Оппортунисты» – это те, кто выбирает сильную сторону. Пока немцы, как им казалось, побеждали, они шли служить к ним. Но как только у немцев дела на фронте пошли хуже, они начинали испытывать душевные муки, перебегать на сторону партизан и т.д. «Материалисты» хотели улучшить своё материальное положение и служили, пока этому положению ничего не угрожало. В целом среди коллаборационистов «идеалистов» было примерно процентов двадцать, остальные – «материалисты» и «оппортунисты».
– В советских книгах писали, что немцы, приходя в тот или иной город, первым делом освобождали уголовников и набирали их в оккупационную администрацию, полицию и т.п.
– Да, немцы открывали тюрьмы, но обычно освобождали политических заключённых. Уголовников (и есть немало документов это подтверждающих) старались не брать на службу в ту же полицию, дабы не компрометировать «новую власть». Немцы знали, что советская власть гораздо лояльнее относилась к уголовникам, чем к политическим заключённым, называя первых «социально близкими элементами».
– Были ли политические или иные причины, по которым немцы могли отказать при приёме на работу в оккупационные органы?
– Формально на работу в органах оккупационной администрации не мог рассчитывать член компартии, комсомолец, еврей или член пусть даже и антисоветской, но националистической организации. Хотя, были, конечно, и исключения. Так, по подсчётам современных российских историков, среди общего количества коллаборационистов примерно 30% были членами компартии, которые стали служить «новой власти».